[genesis]

@mikeph70
Ich fände es eigentlich sehr schade, wenn Du dich aus dem Forum verabschieden würdest, weil ich Deine Beiträge sehr geschätzt habe.

 

[Binnies4300]

OK, mikeph70, du musst dich nicht ständig rechtfertigen, auch dafür nicht. Aber ich glaube jeder, der mit FSH zu tun hat, sollte in diesem Forum zum gucken und lesen bleiben. Dafür ist es einfach zu wertvoll für "uns"! (das war eine Drohung! Ich melde mich nie hier ab!)

 

[Tessa]

Womit du die Einschätzung von AJR aus Beitrag #32 ja ganz prächtig bestätigst ;-)

Vielleicht meint(e) er es ja ironisch.....

Ich teile im übrigen nicht die Ansicht, dass Männer sich dauern rechtfertigen müssen. Ich glaube viel mehr, dass die Männer sich dauernd einreden, dass sie sich rechtfertigen müssten - sozusagen ein hausgemachtes Problem!

 

[mecki_77]

Ich fand diesen Thread bisher eigentlich super interessant, diese vielen Meinungen, die hier zusammen gekommen sind, waren wirklich sehr gut. Fand insbesondere die Erklärung von phoserx und die letzten Kommentare von AJR sehr überzeugend und gut nachvollziehbar - hat mir auf jeden Fall beides neue Denkanstöße geliefert.
Allerdings muß ich zu phoserx' seinem Kommentar sagen, daß es zwar immer wieder Leute geben wird, die gegen den Strom schwimmen und auf die eine oder andere Weise gegen die Norm sind, aber es werden schon allein im Segment "Strumpfhose am Mann" oder "Mann im Rock" nicht genug zusammenkommen um da nennenswert was zu ändern oder zu bewegen. Von daher ist sich da nach wie vor jeder selbst der nächste und es heißt sich entweder trauen oder eben nicht - und wenn, dann ist man eben auf sich allein gestellt und muß versuchen seine Mitmenschen durch vernünftiges, ordentliches und selbstsicheres auftreten zu überzeugen und für sich zu gewinnen - natürliches wird es da immer welche geben, die man nicht für sich gewinnen kann, die dann entweder abfällige Kommentare machen oder einfach das was sie sehen hinterfragen - und man sich wieder erklären und rechtfertigen muß, das kann man als negativ empfinden, kann aber auch ein Gesprächseinstieg sein, vielleicht nicht um die Leute ganz auf die eigene Seite zu ziehen, aber zumindest doch um für etwas mehr Toleranz zu "werben".
bernie scheint ja einen Weg gefunden zu haben, sich zu trauen und vor allem auch die Leute durch sein auftreten für sich zu gewinnen - wobei natürlich lange Röcke und Kilts beim Mann wohl noch am ehesten beim Mann akzeptiert werden. Seine Meinung ist von daher auch nicht unbedingt falsch, da sie ja durch seine eigenen Erfahrungen geprägt und immer wieder bestätigt wurde. Aber natürlich kann sie nicht allgemeingültig und das Allheilmittel für alle hier sein.
Ich denke mal AJR hat damit recht, dass der Mensch viel zu sehr auf sein Rollenverhalten programmiert ist, ob nun Genetisch bedingt, wie auch bei jedem individuell durch Erziehung und Entwicklung bestimmt und festgelegt. Dabei gibt es halt einige, die da nicht so festgelegt sind, dass sie auch offen für anderes sind, was sie auch befähigt gegen den Strom zu schwimmen - bei anderen wiederum reicht es nur dazu, die die gegen die Norm sind zu tolerieren - die breite Masse ist jedoch in ihrem Rollenverhalten so festgelegt, daß alles was dagegen verstößt nur schwer zu begreifen und zu verstehen ist.
Die ganzen Hilfesuchenden hier im Forum wird es, wie AJR schon sagte, ja nicht umsonst geben
....
So und nun hab ich irgendwie den Faden verloren und höre auf, bevor noch mehr blödsinn bei rauskommt
Wie dem auch sei, ich fand es wirklich sehr interessant Eure unterschiedlichen Meinungen zu diesem schwierigen Thema zu lesen - und es war wirklich mal eine Diskussion, wie man sie in einem Forum von Gleichgesinnten erwarten würde.
Fand es nur schade, dass einige sich wieder streiten mussten. Mir ist klar, daß es schwer ist viele unterschiedliche oder zumindest abweichende Meinungen unter einen Hut zu bekommen aber muß man sich denn immer gleich streiten, wenn das mal nicht gelingt und X anderer Meinung ist wie Y?!
Sollten wir nicht eigentlich eher alle ein wenig mehr zusammenhalten und im Zweifelsfall mal fragen wie der andere das gemeint hat oder sagen "okay, Du hast Deine Meinung, die respektiere ich auch, aber ich sehe das trotzdem anders".

 

[bernie]

foren haben ein anderes problem: da die allermeisten menschen vollkommen lernunfähig sind, redet man bis in alle ewigkeit dasselbe, und zwar bestätigt man sich gegenseitig die stereotypen vorstellungen, die man halt hat. im übrigen wird kaum diskutiert, sondern nur die "meinung" vorgebracht, nicht selten rottet man sich auch gegen minderheitenmeinungen zusammen ... es ist wie in jedem tierrudel bloß ein zielverhandeln über dominanz und hierarchie im rudel, es geht gar nicht wirklich um themen

zu diesem thread: warum müssen sich X wegen Y "rechtfertigen"? es ist doch völlig offensichtlich: es gibt stereotype verhaltensmuster, die als rollenerfordernis von den beobachtern auf den beobachteten stillschweigend projiziert werden. das hat vorteile -- man hat großteils vorher schon wissen darüber, welche interaktion mit dem anderen stattfinden wird -- und nachteile -- man kann sich kaum "anders" verhalten, als die anderen erwarten, daß man es tut. deshalb erscheint einem bestimmtes verhalten "natürlich", anderes "unnatürlich" ... "männer/frauen/deutsche/neger sind nun mal so."

unter anderem sind diese rollenerwartungen, die jedes individuum detailliert und sklavisch selbst erfüllt und dadurch allen anderen ständig neu bestätigt, nach geschlecht verschieden, weil es den menschen offensichtlich sehr wichtig ist, andere nach geschlecht verschieden zu behandeln. was die grundlage des sexismus ist.

logisch also, daß niemand zu einem herrn sagt: wieso tragen sie heute denn eine krawatte zum anzug? aber man würde sich sofort fragen: warum hat der laufschuhe zum anzug an?

das erklärt die frage.

wenn leute gebildet sind und diese problematik kennen, wissen sie bereits, welche "abweichung" möglich ist, so ist dadurch die modifizierte rollenerwartung "männer tragen meist hosen, einzelne aber auch mal röcke" gegeben, die keine abweichung, sondern nur noch einen sonderfall erkennt. dann fragt keiner mehr -- weil man die antwort schon kennt.

das ist alles.

wenn daher mehr leute in der gesellschaft die norm modifizieren würden, würde man nicht so oft "gefragt".

Warum fällt es Männern scheinbar schwerer sich zu emanzipieren, und aus dem gewohnten Rollenverhalten auszubrechen?
Im Vergleich zur Rolle der Frau, die sich in den letzten Jahrzenten extrem verändert und variantenreicher wurde, hat die des Mannes nichts wirklich dazugewonnen, oder?
Bernie

 

[AJR]

Der große Unterschied ist, dass die Frauen tatsächlich massiv benachteiligt, wenn nicht sogar unterdrückt waren, und es auf vielen Gebieten immer noch sind und daher ein sehr großer Prozentsatz der Frauen die Emanzipation mitgetragen hat. Die weibliche Emanzipation ist ja auch beileibe nicht nur auf Mode beschränkt. Die Emanzipation beim Mann, die Du Dir wünscht, fußt aber nur auf einer verschwindend kleinen Minorität und ist daher höchstwahrscheinlich zum Scheitern verurteilt.

 

[Satin Sheers]

Also das Thema heißt" Warum sich ein Mann immer rechtfertigen muss" ? Ich sage, muss er nicht aber der Mann ist über Generationen so erzogen worden, dass er alles was er macht oder nicht macht erklären muss. Da haben es Frauen etwas besser, weil bei ihnen schon lange nicht mehr hinterfragt wird warum sie etwas macht was" außerhalb der Norm" liegt. Über dieses Thema könnte man Jahre diskutieren ohne an einem Ergebnis an zu kommen. Es wird doch schon die Brisanz des Themas klar wenn man sich persönlich fragt wie man dazu steht. Ich habe mich bewußt dazu entschieden heimlich dem nach zu gehen um unangenehmen fragen aus dem Wege zu gehen. Es hängt ja auch viele Faktoren dran wie man sich entscheidet. Ich wünsche jedem der die Entscheidung trifft sich nicht mehr zu rechtfertigen das sein Umfeld ( Freunde, Familie etc.) dies akzeptiert und nach dem Motto lebt: leben und leben lassen.
Gruß
Satin Sheers

 

[Tessa]

Sicher nicht von der Hand zu weisen.
Bei manchen, wenn nicht vielen, macht es doch auch sicher einen Teil des Reizes aus, etwas zu tun, das eben anders ist. Vielleicht ist dann dieses Bedürfnis des "Rechtfertigen müssens" sogar Teil des eigentlichen Anlasses...

So we are still confused, but on a much higher level
sam

Nein, ich sehe es nicht in der von dir dargestellten Form. Ich vermute viel mehr, dass die Männer sich selbst in diese Lage manövriert haben, da sie selbst meinen, ständig und immer alles irgendwie rechtfertigen zu müssen. Das scheint mir manchmal wie eine selbsterfüllende Prophezeihung zu sein....

Und über den eigenen Schatten zu springen scheint für einen Mann viel schwerer zu sein als für eine Frau.

 

[sloggi]

Ich teile im übrigen nicht die Ansicht, dass Männer sich dauern rechtfertigen müssen. Ich glaube viel mehr, dass die Männer sich dauernd einreden, dass sie sich rechtfertigen müssten - sozusagen ein hausgemachtes Problem!

Da ist was dran!
Ich habe mittlerweile neben den SH und Wäsche auch Damenhosen in meine tägliche Kleidung integriert. Dafür rechtfertigen musste ich mich noch nie!!! Ich trage aber auch kein Plakat vor mir her um alle auf mich aufmerksam zu machen. Wer sich dauernd für seinen Kleidungsstil rechtfertigen muss, der legt es mit Sicherheit auch darauf an.
Wenn ich mal einen Rock trage, dann entweder nur zu Hause oder outdoor komplett als Frau gestylt. Mann im Rock ist nicht meins.

 

[bernie]

Die Emanzipation beim Mann, die Du Dir wünscht, fußt aber nur auf einer verschwindend kleinen Minorität und ist daher höchstwahrscheinlich zum Scheitern verurteilt.

Da weißt du ja schon wieder wesentlich mehr als ich, der ich noch nicht einmal weiß, welche Emanzipation des Mannes er sich wünscht.
Wenn du es schon weißt, sag es mir doch bitte

 

[phoserx]

Da ist was dran. Aber jetzt frag' ich mich schon irgendwie unwillkürlich, warum Du dann überhaupt da bist?

ich bin eh kaum noch da :-D das war die nachträgliche erklärung meines schweigens.
ich bin da, weil ich mich mit dem thema intensiv befaßt habe und interessiert bin, was andere denken.
und weil ich helfen möchte, wenn das möglich ist. z.b. wenn jemand sich nicht raustraut, aber möchte, dann sage ich, ich mache es. oder auch wenn ich argumente und meinungen trenne etc.

 

[phoserx]

Ich stimme zu. Allerdings frage ich mich, ob das nicht unabdingbar notwendig für den Fortbestand der Menschheit ist.

1. der fortbestand der menschheit ist nicht unbedingt ein individualziel ;-)
2. ich habe zum fortbestand der menschheit beigetragen und denke nicht so.
3. barbarei und zivilisation sind gegensätze, mal obsiegt das eine, mal das andere. ich halte eindeutig zu einer seite.
4. man sollte vermeiden zu sagen, "so ist es" -- man sollte eine gegenposition einnehmen, wenn etwas schädlich ist.
5. ja, es ist undenkbar, daß man KEINE rollenerwartungen hat etc.; man kann ohne vorannahmen nichts erkennen. je klüger man ist, umso mehr weiß man aber, daß es sich um illusionen handelt, und daher hält man sie nicht für so real, daß man die abweichung nicht mehr einordnen könnte.

 

[phoserx]

Mag sein. Die Frage ist nur wie viele mehr? Ein Forum, wie dieses hier, in dem sich nicht einmal die Mitglieder untereinander einig sind, ist da wahrscheinlich deutlich zu wenig und relevante Prozentzahlen sonst wo sehe ich zur Zeit einfach nicht.

ich kann nicht die welt ändern. ich ändere mich, und damit meine umgebung, und das genügt auch. ich lebe und arbeite in meiner alternativen kleidung, und kein mensch denkt überhaupt noch darüber nach. das tun erzwingt in sehr kurzer zeit normalität.
solange es sonst niemand tut, breitet es sich halt nicht aus. auch egal. entweder es wird plötzlich mode oder nicht -- für mich ändert das gar nichts.
ich denke mehr daran, daß es leute wie mich gibt, solange die sich nicht trauen, sind sie unzufrieden, daher wünsche ich ihnen, daß sie den mut bekommen und das tun, was ihrem eigenen empfinden entspricht. sonst nichts. dazu braucht man keine mehrheiten etc.. es ist gut so wie es ist.

 

[phoserx]

> Von daher ist sich da nach wie vor jeder selbst der nächste und es heißt sich entweder trauen oder
> eben nicht - und wenn, dann ist man eben auf sich allein gestellt und muß versuchen seine Mitmenschen
> durch vernünftiges, ordentliches und selbstsicheres auftreten zu überzeugen und für sich zu gewinnen

ja. so ist es.
es ist in wahrheit kein problem.
die leute sind froh, wenn sie auch mal beweisen können, daß sie offen für anderes sind.

und zum thread zurück: ab und zu fragt mich wer, warum ich das mache. dann sage ich die wahrheit: weil es mir gefällt und weil es gut ist, eing3efahrene modelle mal abzuändern.

 

[phoserx]

Warum fällt es Männern scheinbar schwerer sich zu emanzipieren, und aus dem gewohnten Rollenverhalten auszubrechen?
Im Vergleich zur Rolle der Frau, die sich in den letzten Jahrzenten extrem verändert und variantenreicher wurde, hat die des Mannes nichts wirklich dazugewonnen, oder?
Bernie

hi
ja. weil mannsein stereotyp mit macht und status zu tun hat, ist auch mehr verlustgefährdung gegeben.
machtlose gruppen sind handlungsfreier.
wenn eine berühmtheit fremdgeht, steht es in der zeitung und er verliert vielleicht seine position. ansonsten ist fremdgehen grund für ärger, aber weitverbreitet und normal. genauso ist es mit frauen und männern: männer sind mehr festgelegt als frauen.

es kommt noch schlimmer, aber ich wiederhole mich:
sex ist tabuisiert und auf die frau projiziert. die frau ist die "verkörperung" der männlichen begierde. anziehung und widerwillen koexistieren.
somit ist jedes weibliche am mann auch ein tabubruch hinsichtlich sex. deshalb erscheint jeder "transvestismus" im licht von sexualität.
es bedeutet einen "peinlichen" statusverlust für den mann, "wie eine frau" zu sein.
wenn etwas den label "weiblich" hat, wird es für männer "unberührbar". beweis für die herrschende diskriminierung und verachtung.