Lehrer, Angestellte, Arbeiter und ihre Stellung in Sozialsystemen

Und du glaubst, wenn irgendetwas den Staat weniger kostet, dann wird es besser???

Wir werden noch schön schauen, in den nächsten 25 Jahren. Keine ausreichenden Kinder ergibt keine arbeitenden Hände, also niemand da der das so ausgefuchste System erhält, und der uns dann Alte finanziert und im Pflegeheim versorgt. Wir können uns schon heute von unserem Wohlstand verabschieden.
 
Satinlove schrieb:
Und du glaubst, wenn irgendetwas den Staat weniger kostet, dann wird es besser???
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Die falsche Frage. Schlechter kann es kaum werden. Ausser in Bayern und Sachsen sind die naturwissenschaftlichen Grundlagen desaströs. Und Sachsen hat am wenigsten verbeamtete Lehrer. Da gibt es vielleicht ein Zusammenhang. Übrigens erhalten verbeamtete Lehrer jetzt schon das „System“ nicht. Die zahlen nämlich nichts ins Rentensystem ein. Deswegen muss es reformiert werden und nicht zu zaghaft.
Einige können nicht viel privat fürs Alter vorsorgen, aber zu viele sorgen einfach nicht vor, obwohl sie könnten. Der Wohlfahrtsstaat wird es schon richten. Von dem Gedanken sollten wir uns verabschieden und so gut es geht Vorsorge treffen. Der Staat soll dort eingreifen, wo einer nicht kann. Alleinerziehende, Kranke oder teilzeitarbeitende Geringverdiener. Aber diejenigen, die ihr Geld verjubeln, weil der Staat sie am Ende doch rettet, die sollen sich durchaus verrechnen dürfen.
 
Hier in Österreich funktioniert das anders, "sozialistischer". Beamte zahlen nichts ein, gehen dafür nicht in Pension, nur in den Ruhestand (und könnten theoretisch wieder aktiviert werden). Daher verdienen sie weniger als Angestellte und Arbeiter, die in die einzige Pensionsversicherungsanstalt einzahlen müssen, ob sie wollen oder nicht — wie auch die Selbstständigen. Dafür gibt es höhere Gehälter und höhere Pension.

Was besser ist, das weiß ich selber nicht.
 
@Satinlove interessant, aber verstehe ich nicht ganz.
Wer bekommt in Österreich mehr im Alter?
Der Beamte, oder der Angestellte (bei gleichem Gehalt im Arbeitsleben)?
 
fshgeorg schrieb:
@Satinlove interessant, aber verstehe ich nicht ganz.
Wer bekommt in Österreich mehr im Alter?
Der Beamte, oder der Angestellte (bei gleichem Gehalt im Arbeitsleben)?
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Das ist eben nicht so einfach. Sonst wären wir ja nicht in Österreich. Also sei mir verziehen, wenn ich das hier nicht ganz richtig darstelle, insbesondere bei den Beamten kenne ich das nur von meiner Schwester, eine der letzten beamteten Lehrerinnen.

Beamte haben meines Wissens ein relativ geringeres Bruttoeinkommen in 14 Monatsgehältern, bekommen aber netto mehr raus weil sie ja keine Pensionsversicherungsbeiträge einzahlen. Insgesamt ist das Netto eher geringer als bei Angestellten. Aber mit dem Alter steigt das Einkommen doch ziemlich an, es gibt jede Mengen Zulagen usw. usf. und der 14x jährlich ausgeschüttete Ruhestandsbezug kennt dann auch keine Obergrenze. Dadurch kann der Beamtenruhestandsbezug dann für ehemals höhere Beamte doch wieder recht hoch werden. Das "Beamten-Fußvolk" hat davon aber wenig.

ASVG-Versicherte, also "normale" Selbstständige, Angestellte und Arbeiter mit üblicherweise 14 Monatsgehältern, zahlen zwingend in die PVA, die Pensionsversicherungsanstalt spürbare Beiträge ein, die einen festen Prozentsatz des Jahres-Bruttoeinkommens darstellen. Hier gibt es ein Maximum, die Höchstbemessung. Ein fester Prozentsatz dieser eingezahlten Beiträge wird auf einem "Pensionskonto" gesammelt (und dort auch indexgesichert) und dieses bildet dann die Höhe der Pensionsleistung dar, welche auf 14 Mal aufgeteilt ausbezahlt wird. — Dieser Pensionsanspruch ist relativ erfreulich, aber nicht beliebig steigerbar. Maximal steigen jene aus, die sehr viele Jahre Höchstbemessung eingezahlt haben.

Ob jetzt der Beamte oder der ASVG-Versicherte für "dieselbe Arbeitsbelastung" mehr Geld sieht, das kann ich nicht beantworten. Nur, dass zwei Gründe für den Lehrerberuf sprechen: Juli und August. :cool:

Die Beamten-Mittelschicht ist sehr ausgedünnt, die Arbeitsbelastung der Beamten durchaus hoch. Das Einkommen wird für die Masse eher als vernünftig dargestellt und die soziale Absicherung dafür als hoch. Für Neiddebatten sehe ich hier wenig Veranlassung. Meine Schwester hat in jungen Jahren nicht besonders viel verdient, der eigene Gestaltungsspielraum beim Einkommen durch besonderen Fleiß u.ä. ist durch das System limitiert.

Ich meine nach einigen Gesprächen mit deutschen Bekannten, dass das österreichische System den Bürgern während des Arbeitslebens höhere Belastungen abverlangt und im Alter dafür eine bessere Versorgung bietet als in Deutschland. Eben "etwas sozialistischer".
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier in Deutschland ist's nicht viel anders. Beamte bekommen Brutto deutlich weniger als versicherungspflichtig Beschäftigte mit vergleichbaren Tätigkeiten (netto ist's auch nicht wirklich gut). Beamte müssen sich vom ihrem eigenen Geld privat krankenversichern und erhalten vom Dienstherrn nur eine Beihilfe. Von Beiträgen zur staatlichen Pflegeversicherung können sie sich befreien lassen (so kann man zumindest lesen). Beiträge zur Arbeitslosenversicherung entfallen, ebenso Beiträge zur Rentenversicherung.

Der Staat als öffentlicher Arbeitgeber spart sich zu dem niedrigeren Brutto also auch noch die gesamten Arbeitgeberanteile zu den Sozialversicherungen - der Beamte ist also ein sehr sehr billiger Beschäftigter. Der Beamte als Beschäftigte erwirbt keinerlei Ansprüche - weder auf Rente, noch auf Arbeitslosengeld und bei der privaten Krankenversicherung eben nur auf das, was vertraglich abgedeckt ist.

Weiterhin hat der Beamte sich wohl zu verhalten und muss sich zur freiheitlich demokratischen Grundordnung bekennen - muss also politisch "richtig herum" ticken. D.h. immer schön ja zu allem sagen und nie aufmüpfig werden.

Wird ein Beamter zu einer Haftstrafe von mehr als 12 Monaten verurteilt, verliert er den Beamtenstatus. Keine Pension im Alter und ebenso kein Anspruch auf Altersrente (man hat ja keine Beiträge zur Rentenversicherung geleistet). Der Betreffende landet im Alter also direkt in der Grundsicherung. Falls der Beamte aus dem Dienst entfernt wird, verliert er sein mickriges aber dennoch bisher zuverlässig laufendes Einkommen und landet ebenso in der Grundsicherung (Beiträge zur Arbeitslosenversicherung fehlen ja).

Und wie schnell mehr als 12 Monate Haft in Vollzug oder auf Bewährung zusammen kommen, ist vielen nicht bewusst. Insbesondere da sich das nicht allein auf dienstliche Vergehen beschränkt sondern sich über alle Lebensbereiche ausweitet. Im Dienst einen groben Fehler gemacht -> Zack! Beamtenstatus im Eimer. Auto gefahren und Unfall verursacht -> Zack! Häusliche Gewalt. -> Zack! Öffentlich geäußerte Beleidigung -> Zack! Einem Bekannten einen "Gefallen" getan, der nicht so ganz astrein war -> ZACK! Und vieles, vieles mehr, was man so gar nicht auf dem Schirm hat. Den Beamtenstatus kann man also schneller verlieren, als einem lieb ist und landet dann direkt in der Gosse.

Der Beamte hat auch kein Streikrecht und muss sich wohl verhalten - er darf also nicht für bessere Entlohnung oder bessere Arbeitsbedingungen die Erbringung seiner Arbeitsleistung vorübergehend verweigern. Er muss sich mit dem begnügen, was ihm sein Arbeitgeber zugesteht und darf darüber glücklich sein. Wie man hört können beispielsweise Beamte in Hessen darüber einiges berichten...

In letzter Zeit scheint sich auch dass Thema "politische Betätigung" bzw. "politische Zuverlässigkeit" (siehe den Gummibegriff "freiheitlich demokratische Grundordnung") zu verschärfen. Äußert man öffentlich "das falsche" oder kommt man gewissen politischen Parteien oder Strömungen - obwohl alles nicht verboten - zu nahe, kann es für den Beamten recht schnell eng werden.

Ach ja, der Dienstort ist bei einem Beamten auch nicht garantiert. Landes- oder Bundesbeamte können von Ihrem Dienstherrn durchaus im ganzen Zuständigkeitsbereich eingesetzt werden - der Beamte hat da kaum Möglichkeiten, eine räumliche Versetzung oder eine andere zugewiesene Tätigkeit zu verweigern.

Bei dem ganzen Ungemach, was so ein Beamtenverhältnis mit sich bringt, gibt es aber natürlich auch die andere Seite. Der Job ist ziemlich sicher - soweit man keinen Grund liefert, mit dem der Beamtenstatus gestrichen werden kann! Durch den Arbeitgeber gekündigt werden kann man nicht. Wenn man bis zum regulären Ruhestand durchhält oder vorzeitig in den Ruhestand versetzt wird, bekommt man ein deutlich höheres Ruhestandeinkommen als Rentner der gesetzlichen Rentenversicherung (bis dahin hat man aber reell deutlich minus gemacht). Genau DAS ist das Versprechen, das der Dienstherr dem Beamten gegenüber leistet, für seine billige und zuverlässige Arbeitskraft und seinen Verzicht auf seine Rechte!

Will man das eine nicht, muss man eben mit dem anderen Leben: deutlich höheres Brutto-Entgelt und Arbeitgeberanteile zu den Sozialversicherungen auf der Ausgabenseite und vor allem Streikrecht! Insbesondere wie sich letzteres auswirkt, kann man ja aktuell wieder sehen, wenn bspw. nichtverbeamtete Lehrer, Müllwerker, Räumbedienstete etc. pp. streiken. Nicht meckern - das ist ihr gutes Recht!

Und nein, ich bin kein Beamter... (mir geht nur dieses dumme Beamtenbashing auf Stammtischniveau ziemlich auf den Zünder).
 
Das Steuerliche ist auch noch zu erwähnen: Rentner bekommen weniger (max. 3.000 Euro Brutto) , versteuern nur ihren Ertragsanteil. Der war bis 2004 ca. 25%. Also so viel waren von der Bruttorente zu versteuern (10.000 Rente, 2.500 als Einnahme ansetzen).Dann 50%- irgendwann 100%.
Dafür Ansatz der RV und KV-Beiträge.
Beamte mußten schon immer voll versteuern - Freibetrag, der immer kleiner wird.
 
Beamte beziehen keine Rente. Deswegen zahlen sie auch da nichts ein Sie beziehen eine Pension, für die sie Ansprüche erworben haben.
32584 schrieb:
Weiterhin hat der Beamte sich wohl zu verhalten und muss sich zur freiheitlich demokratischen Grundordnung bekennen - muss also politisch "richtig herum" ticken. D.h. immer schön ja zu allem sagen und nie aufmüpfig werden.
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Dass das Quatsch ist, weisst du hoffentlich. Ein Beamter muss nicht irgendwie ticken, er wird vom Staat, also allen Steuerzahlern, bezahlt. Dafür darf man wohl verlangen, dass er das Grundgesetz respektiert und sich an geltende Gesetze hält. Stell dir Polizisten vor, die ausserhalb des Gesetzes stehen würden. Nicht auszuhalten. Gut, dass wir Polizisten haben, die Beamte sind und nicht so eine „Privatpolizei“. Was wäre dann eine verlässliche Basis? Dass sie Beamte sind, die das Grundgesetz achten, gibt mir Ruhe. So wie du es formulierst, klingt es, als wäre unsere freiheitlich demokratische Grundordnung verachtenswert und falsch. Und zu allem „Ja“ müssen sie auch nicht sagen.
32584 schrieb:
dumme Beamtenbashing auf Stammtischniveau ziemlich auf den Zünder
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Du meinst, mit gepflegtem Halbwissen hilfst du den Beamten? Die meisten, die ich kenne, wollten Beamte werden und sind mit ihrem Staus-Quo nicht unzufrieden. Den einen oder anderen Punkt findet man immer, ob Beamter oder nicht. Ein Streikrecht ging mir bisher komplett ab. Ich hätte keine Veranlassung dafür gesehen, obwohl ich ebenfalls kein Beamter bin. Generell sind die Regelungen so, dass Lehrer zum Beispiel lieber Beamte sind als nicht. Aber was hat ein beamteter Lehrer für Vorteile für das Schulsystem? Darum geht’s und nicht um „Beamtenbashing“. Das wäre moderne Maschinenstürmerei. Der Beamte ist nicht das Problem. Nie!
 
florenzfalke schrieb:
... Dass das Quatsch ist, weisst du hoffentlich. ...
fshgeorg schrieb:
@florenzfalke ... Ich war zu träge den Quatsch von @32584 zu kommentieren. ...
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Nur weil jemand eine andere Perspektive hat als ich habe, muss das noch lange kein Quatsch sein.
Darum finde ich es nicht gut für eine gelingende Diskussion, wenn man die Meinung / Perspektive eines anderes users einfach als Quatsch abwertet. Man könnte eine andere Sichtweise ja zur Abwechslung auch mal als Bereicherung und Erweiterung der eigenen Denkblase einordnen. Vor allen von dir @ florianfalke finde ich es nicht richtig, dass du den anderen "Halbwissen" zuschreibst und dich zugleich offensichtlich für denjenigen hälst der alles richtig und besser weiß. Zumindest wirken deine Beiträge manchmal bis öfter so auf mich. Auf der einen Seite mag ich an dir das du viele Dinge hinterfragst und auch mal genau, ja fast penibel nachfragst, auf der anderen Seite empfinde ich dich manchmal bis oft als rechthaberisch und verschlossen für andere Blickwinkel und Perspektiven. Das nimmt mir dann das Bedürfnis mich mit dir über Themen auszutauschen, den man gerät dabei schnell mal in die Gefahr einerseits auf eine gedankliche Mauer zu stossen, andererseits mit Abwertungen wie Quatsch, Halbwissen und ähnliches Ausdrücken deinerseits konfrontiert zu werden. Also lass ich das meistens lieber sein. (So das musste mal raus.)

Zur weiteren Erweiterung der Perspektiven möchte ich in diesen Zusammenhang daran erinnern,
dass viele Nazigrößen Beamte waren, und sich deswegen für unschuldig erklärt hatten,
weil sie haben ja nur als brave gesetztestreue Beamten ihren Dienst am Staat getan und Befehle ausgeführt hätten, was formal auch richtig ist.
Darunter solche Leute wie Adolf Eichmann oder Rudolf Höß.
Eichmann gilt ja bekanntlich als einer der Prototypen sogenannter Schreibtischtäter.
Hanna Ahrendt hat nicht umsonst nach Beobachtung des Eichmannprozesses den Satz formuliert: "Niemand hat das Recht zu gehorchen." Gemeint ist damit im engeren Sinne das ich - wenn mir z.B. als Beamter etwas befohlen wird, was gegen die Menschlichkeit verstösst - nicht das Recht habe einfach zu gehorchen und die Befehle auszuführen. Im deutschen Recht hat dieser Gedanke in Form des Remonstrationsrecht Ausdruck gefunden.
(Zitat aus Wikipedia: Nach den Vorschriften des Beamtenrechts muss der Beamte seine dienstlichen Handlungen auf ihre Rechtmäßigkeit prüfen. Teilweise wird sogar von Remonstrationspflicht gesprochen. Hat er Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit einer Weisung, so muss er seinem unmittelbaren Vorgesetzten gegenüber remonstrieren, d. h. gegen die Ausführung der Weisung Einwände erheben. Bestätigt der unmittelbare Vorgesetzte die Anweisung und sind die Bedenken des Beamten nicht ausgeräumt, so muss sich der Beamte an den nächsthöheren Vorgesetzten wenden. Der Beamte hat hier keinen Ermessensspielraum. Bestätigt auch der nächsthöhere Vorgesetzte (der Vorgesetzte des Vorgesetzten des remonstrierenden Beamten) die Anordnung, so muss der Beamte sie ausführen. Diese Gehorsamspflicht trifft den Beamten allerdings dann nicht, wenn er durch die Befolgung der Weisung eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit begehen würde. ) Anmerkung Krabat: Was bei Eichmann und Höß zutrifft beide haben sich an die Gesetze gehalten und insofern keine Straftat im Sinne des Nazireichs begangen, sondern nur die Befehle ihrer Vorgesetzten (Himmler, Hitler ... befolgt). Die Aussage ein Beamter soll sich ans geltende Recht halten, kann also unter bestimmten Umständen höchst problematisch sein, den nicht jedes geltende Recht muss gut und richtig sein. Darum stehen meines Erachtens die Menschenrechte immer über den jeweiligen nationalen Recht. (Beispiele für Nachkriegsdeutschland: Stellung der Frau bis 1972 - ohne Zustimmung des Ehemannes durfte sie nicht arbeiten oder Verbot der Homosexualität)

Jenseits von diesen Seitenblick, der ja etwas offtopic ist, möchte ich sagen dass ich persönlich das österreichische Rentenrecht besser als das Deutsche finde, weil da - soweit ich weiß - alle Berufsgruppen in die Rentenkasse einzahlen und nicht nur ein Teil. Es ist richtig das die Beiträge etwas höher sind, dafür ist aber auch die Rente dann um einiges höher als bei uns. Ich glaube nicht das in Österreich soviele Rentner wie bei uns dazu gezwungen sind mit Pfandflaschensammeln ihre Rente zu ergänzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Krabat schrieb:
Nur weil jemand eine andere Perspektive hat als ich habe, muss das noch lange kein Quatsch sein.
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Mit "Quatsch" hatte ich "Falschaussagen", "Unrichtigkeiten" u.s.w. gemeint.
Als Beispiele:
- Beamte müssen sich vom ihrem eigenen Geld privat krankenversichern und erhalten vom Dienstherrn nur eine Beihilfe. Bewusst missverständlich, ausgedrückt, da diese Beiträge nur ein Bruchteil dessen sind wie bei anderen Arbeitnehmern und Selbstständige PKV mit Beihilfe für Beamte meist die günstigere und leistungsstärkere Option.
- Völlig daneben: Abwertende Äußerungen zur Verpflichtung zum Eintreten für unser Grundgesetz und unsere Freiheitlich Demokratische Grundordnung.
- "Beamten .... seine billige und zuverlässige Arbeitskraft und seinen Verzicht auf seine Rechte." Das geht krass an der Realität vorbei.
- ... ließe sich fortsetzen.
Und so zog sich der "Quatsch" durch den ganzen Beitrag durch.
@florenzfalke hatte die Äußerungen vom @32584 schon gut aufgearbeitet. Den Herrn nehme ich hier mal in Schutz, obwohl ich bei seinem "Quatsch" auch kein Blatt vor den Mund nehme..
Was ich nicht gut finde, lieber @Krabat ist zum einen dein "kleingedrucktes", zum anderen aber das Herbeiziehen von NS Beispielen. Inhaltlich: es steht jedem Angeklagten / Beklagten frei zu seiner Verteidigung die Unwahrheit zu sagen. Und letztlich wurden beide zum Tode verurteilt und diese Urteile auch vollzogen.

Beamten Bashing liegt mir fern, ich wäre auch fast mal einer geworden, meine Tochter ist eine.
Aber Beamte, Angestellte, Selbstständiger sind eben völlig verschiedene Arbeitsmodelle. Mit jeweiligen Vor- und Nachteilen.
 
@fshgeorg Danke dir. Auch, wenn ich kritisiert werde, finde ich offene Worte gut!
@Krabat Das, was @32584 schrieb, ist eben kein guter Startpunkt für eine gelingende Diskussion. Es waren Falschbehauptungen. Ich kenne tatsächlich keinen Beamten, der mit dem Modell für die PKV unzufrieden wäre. Ich finde, so viel Populismus darf auch als Quatsch bezeichnet werden. Man muss das dann nicht noch relativieren, damit der Initiator der Falschmeldung nicht vielleicht Schaden an seiner mentalen Gesundheit nimmt. Ich habe niemanden beleidigt.
 
Also grundsätzlich ist es ja so, dass jeder, im Rahmen der Meinungsfreiheit, auch Quatsch verbreiten darf. Er muss es dann nur aushalten, dass der Quatsch auch als solcher bezeichnet wird. Umgekehrt darf aber auch jeder irgendetwas als Quatsch abtun, selbst wenn es sich dabei nicht um einen solchen handeln sollte.

Aber im Laufe der Zeit bekommt man meistens ein ganz gutes Bild davon, wer nun ein potentieller Quatschverbreiter ist und wer ein prinzipieller Klugscheißer. Ausnahmevorkommnisse wie Pandemien, Kriege, etc. machen diese Personengruppen noch schneller sichtbar.
 
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