Männer und die Angst.

[Satinlook]

Ich bin mir sicher, ich würde von meinem Arbeitgeber nicht entlassen werden, wenn ich in meiner Freizeit offen FSH tragen würde.

Anders wäre es sicher, wenn ich zur Arbeit offen in FSH erscheinen würde. Und mit "offen" meine ich nicht eine FSH unter einer langen Hose, egal ob mit oder ohne Socken.

Ich arbeite bei einer Krankenkasse in der Versichertenbetreuung, habe also von morgens bis Abends mit Kunden und ihren Anliegen zu tun.
Und wir haben eine Dienstvereinbarung (der Personalrat hat zugestimmt), das eine "angemessene" Kleidung plus Krawatte zu tragen ist.
Nun kann man natürlich trefflich darüber streiten was für die Kundenbetreuung angemessen ist, ich behaupte mal ein Mann in Rock und FSH würde nicht unbedingt als "angemessen" gelten.

Und auch wenn das kein unmittelbarer Kündigungsgrund wäre, seis euch sicher, dem Arbeitgeber wird genug einfallen, einem das Leben am Arbeitsplatz so unangenehm wie möglich zu gestalten.
Das so ein Kollege aus dem Publikumsverkehr abgezogen würde versteht sich glaub ich von selbst.

Davon ganz abgesehen, viel schlimmer als die Restriktionen des Arbeitgebers können die Reaktionen der Kollegen sein. Ich schreibe bewusst können, es gibt sicherlich ein berufliches Umfeld in dem es vielleicht anders laufen würde.

Aber wenn ich mir vorstelle, in unserem Betrieb würde es jemand machen, dem könnte ich nur empfehlen die persönlichen Konsequenzen von sich aus zu ziehen, ein Spießrutenlaufen wäre nichts dagegen.

Und da nützt auch das beste Antidiskriminierungsgesetz nichts, solange in den Köpfen vieler Mitbürger eben genau diese Diskriminierung Alltag ist.

lg
Satinlook

 

[MIKEPH70]

Ich frage mich manchmal, was die "öffentliche Wahrnehmung" (also das, was der Durchschnitt unserer Mitbürger in einer durchschnittlichen Stadt) mehr irritiert: einen Mann, der komplett als Frau zurecht gemacht ist, oder einen Mann, der Strumpfhosen zum maskulinen Outfit (Shorts & Co.) trägt? Ich hab fast das Gefühl, dass das Verständnis für die erstere Gruppe mittlerweile sogar das größere ist, einfach wegen der Präsenz in der Öffentlichkeit und in den Medien und weil allgemein akzeptiert ist, dass es nunmal Leute gibt, die "anders" sind. Die Schublade ist geschaffen, und die Menschen kommen mit allem, was in irgendeine existierende Schublade passt, ganz gut zurecht, da man es sehen und sofort ad acta legen kann, ohne weiter dran rumhirnen zu müssen.

Für strumpfhosentragende Männer gibt's kaum eine Schublade - jedenfalls nicht heutzutage. Daher wirkt der Anblick überfordernd, manchmal verstörend - so, als würde man einen Fisch sehen, der durch den Garten fliegt und in einem Vogelnest landet.

Das glaube ich auch, hier in der Schweiz sehe ich immer wieder Männer in Komplettfrauenkleidung, mit Schminke etc., aber Mann mit Strumpfhose, das sieht man eigentlich nie.


Das mit der Arbeit glaube ich gut und gerne. Das hat mit Diskriminierung ja eigentlich nichts zu tun, eher mit Selbstschutz. Aufgrund der Reaktionen die es gibt, ist es nur natürlich, dass ein Arbeitgeber so jemanden nicht auf seine Kunden loslässt. Wenn man keinen Kundenkontakt hat ist das vielleicht anders. Ich hab früher mal in einer Buchhaltung gearbeitet, mit langen Haaren, Death und Thrash Metal Picture Discs an allen Wänden und ein Riesen Grabsteinposter an der Tür. Der Direktor kam seinen Besuchern immer etwa mein Büro zeigen, die sind dann aus allen Wolken gefallen. Intern war das kein Problem. Keine Ahnung was die gesagt hätten wenn ich noch Shorts mit Strumpfhosen angezogen hätte. Wahrscheinlich gar nichts. Später wo ich dann Kundenkontakt hatte war das alles nicht mehr möglich.

Und ich betone nochmals, obwohl ich das auch schon geschrieben habe: Heute als Selbständiger habe ich Kundenkontakt und ich trage manchmal Shorts. Da hat noch NIE auch nur EINER etwas gesagt. Höchstens komisch gekuckt. Und Kunden verloren habe ich deswegen auch noch nie.

 

[phoserx]

ich verstehe das alles nicht. da reden strumpfhosenträger darüber, inwiefern sie diskriminiert werden würden, falls sie sich outen würden. aber man will der bösen gesellschaft keine mühe machen und diskriminiert sich gleich selbst. ---- ich weiß schon, ich mußte auch durch all dies hindurchgehen. aber es klingt heute komisch für mich, weil es meiner lebenserfahrung völlig widerspricht.

man muß zuerst zivilcourage haben; kein mensch und kein arbeitgeber kann neben mir irgendjemanden diskriminieren. das gilt aber auch für mich.

kundenkontakt: viele leute finden es gut, wenn eine firma cool ist; und WENN kunden sich wegen gender/homo-sachen beschweren würden -- was wäre dann? dann spräche man über intolerante ansichten in der gesellschaft, die außerhalb des gesellschaftlichen konsenses stehen.

"leben schwer machen": das ist mobbing, ist auch verboten. man sollte auch nicht so harmoniebedürftig sein: man wird geschätzt, gerade wenn man mit bestimmtheit vertritt, was man für richtig hält, in allen dingen.

TS, TV, CD, kilt, gothic, fetischist ... sobald man mit seiner ganzen persönlichkeit vor den leuten steht, können sie nicht mehr alte stereotypen wälzen. das geht nämlich nur, weil sich alle verstecken, und weil scheinbar konsens besteht, daß das "gar nicht geht". alle leute reden hier von einem gespenst -- ich habe mich daher materialisiert, und das verändert den diskurs natürlich radikal

 

[AJR]

Ah ja, und wenn jemand nicht so mutig wie Du gegen den Strom anschwimmt? Was ist er dann? Ein Weichei? Ein Waschlappen? Minderbemittelt?

Was ist, wenn sich jemand Dich als Vorbild nimmt und dann jämmerlich scheitert? Mit einer kaputten Beziehung? Mit Freuden, die sich abwendern? Mit Nachbarn, die hinter vorgehaltener Hand tuscheln, oder nicht mehr grüßen?

Was, wenn das eigene Auftreten doch nicht so selbstbewusst rüberkommt, dass alle sofort verstummen und, vor Neid erblassend, auf das extravagante kreative Outfit starren?

Wären solche Menschen denn wirklich gut beraten, wenn sie Dir nacheiferten? Sind Deine Ratschläge wirklich auf alle Ratsuchenden hier anwendbar, oder spielt nicht doch die persönliche Veranlagung und die Zusammensetzung der direkten Umwelt eine wesentliche Rolle?

 

[phoserx]

> ja, und wenn jemand nicht so mutig wie Du gegen den Strom anschwimmt?
> Was ist er dann? Ein Weichei? Ein Waschlappen? Minderbemittelt?

das habe ich weder gesagt noch impliziert.

ich schwimme nicht gegen den strom, sondern andere empfinden es so.

> Was ist, wenn sich jemand Dich als Vorbild nimmt und dann jämmerlich
> scheitert? Mit einer kaputten Beziehung? Mit Freuden, die sich
> abwendern? Mit Nachbarn, die hinter vorgehaltener Hand tuscheln,
> oder nicht mehr grüßen?

furchtbar! was hab ich bloß getan! ;-)

glaub mir, beziehungen gehen aus anderen gründen zugrunde :-D

> Was, wenn das eigene Auftreten doch nicht so selbstbewusst rüberkommt,
> dass alle sofort verstummen und, vor Neid erblassend, auf das extravagante
> kreative Outfit starren?

deine darstellung ist gehässig.

ich sehe sehr gewöhnlich aus; die leute halten es für extravagant.
die tatsache, daß du so in die arbeit kommst, macht dich bereits mutig in den augen anderer :-D
du brauchst nur cool zu bleiben. mindestens äußerlich ;-)

> Wären solche Menschen denn wirklich gut beraten, wenn sie Dir
> nacheiferten? Sind Deine Ratschläge wirklich auf alle Ratsuchenden
> hier anwendbar, oder spielt nicht doch die persönliche Veranlagung
> und die Zusammensetzung der direkten Umwelt eine wesentliche Rolle?

ich habe keine ratschläge gegeben. ich sage meine meinung.

wem nützt die gegenseitige bestätigung der unmöglichkeit?

ich verstehe alle sorgen genau; ich kann auch herauslesen, was du im guten meinst. aber das ist alles trotzdem vor allem ein gespenst. die menschen fürchten sich voreinander, und das ist widersinnig, weil sich ja ALLE fürchten. das gebe ich zu bedenken

für lebenszufriedenheit wäre für viele ein coming out notwendig. also möglichkeiten abwägen, etwas soziale unabhängigkeit entwickeln, und das verständnis, daß freundlichkeit und positives denken den weg ebnen. und was soll passieren? man könnte morgen wieder in hosen erscheinen.

 

[MIKEPH70]

> und was soll passieren? man könnte morgen wieder in hosen erscheinen.

DAS bestreite ich jetzt mal. Einmal in Strumpfhosen unter die Leute gemischt und der Mist ist geführt. Da kannst Du 5 Jahre lange nachher mit langen Hosen in den Alltag, vergessen wird das nie jemand. Ich würde eher das Gegenteil behaupten, zuerst ganz sicher sein, bevor man sich so zeigt. Ist vielleicht ja regionalabhängig, aber hier bei mir ist das so. Ich möchte ja niemanden von seinem Glück abhalten, aber man muss sich der möglichen Konsequenzen schon 100% bewusst sein, bevor man loslegt. Aber wenn man(n)s mal ist, ist es ein befreiendes Gefühl.

 

[schmidt.s.y.]

Allen mal ein dank die hier was geschrieben haben .
Schön die Unterschiede zu Lesen ,ich für meine Person mach so weiter wie bisher.
Und werde nie einem anderen Mann sagen oder Zwingen es auch zu machen .
Ist jedem seine eigene entscheidung.
L.G stefan

 

[sabine59]

Wenn man will sucht man Möglichkeiten - wenn nicht sucht man Gründe!

Es darf und soll jeder so leben wie er will! Aber an diesem Spruch scheint mir sehr viel wahr zu sein. Und er drängt sich mir beim Lesen der Beiträge hier förmlich auf

...und dann jämmerlich scheitert? Mit einer kaputten Beziehung? Mit Freuden, die sich abwendern? Mit Nachbarn, die hinter vorgehaltener Hand tuscheln, oder nicht mehr grüßen?

Da erlaube ich mir anzumerken, aus eigener Erfahrung, wenn eine Beziehung wegen Strumpfhosen zerbricht, war´s keine Beziehung sondern eine Zweckgemeinschaft. Bei Freundschaften sehe ich das ähnlich. Und Nachbarn tuscheln sowieso.

... aber man muss sich der möglichen Konsequenzen schon 100% bewusst sein, bevor man loslegt. Aber wenn man(n)s mal ist, ist es ein befreiendes Gefühl.

Was sind denn die Konsequenzen? Wer kann in die Zukunft schauen? Kennt Ihr euer Gegenüber so genau, daß Ihr deren Meinungen vorhersagen könnt?
Ich hab mich bei meinen Prognosen schon so oft verhauen, und war über die Reaktion meines Gegenüber positiv überrascht. Dabei hatte ich mir eingebildet ein wenig Menschenkenntnis zu haben.

 

[connyac]

Eins steht ja nun mal fest, ein Mann in Strumpfhose wird in unserer Gesellschaft nicht akzeptiert. Direkt bringt man ihn mit Homosexualität oder Transvestiten zusammen.
Natürlich muss jeder Mann Angst haben sich als Strumpfhosenträger zu outen und auch mit Konsequenzen rechnen, sowohl im privaten, wie auch im beruflichen Bereich.
Wir gehen immer davon aus das es normal ist Strumpfhosen zu tragen, weil wir ja selbst davon betroffen sind. Aber die Umwelt sieht das ganz anders und zeigt uns mit ihrer Reaktion wie sie über Strumpfhosen tragende Männer denken. Es gehört eine riesige Portion Mut dazu als Strumpfhosenträger aufzutreten. Für mich persönlich ist die Angst völlig begründet sich als Strumpfhosenträger zu outen.

 

[bernie]

Eins steht ja nun mal fest, ein Mann in Strumpfhose wird in unserer Gesellschaft nicht akzeptiert. Direkt bringt man ihn mit Homosexualität oder Transvestiten zusammen.

Kannst du das auch irgendwie begründen? Selbst diese Erfahrung gemacht?


Natürlich ist es die Angst vor Ablehnung und Anfeindung, die viele vorsichtig macht.
Eindeutig eine soziale Angst. "Was könnten die anderen sagen, wenn ich nicht konform bin? Ich halte mich lieber zurück, dann bin ich sicher."

Diese ist um so stärker ausgeprägt, je geringer das Selbstbewußtsein ist.

Jemand, der absolut von sich überzeugt ist, macht sich wenig Gedanken, abgelehnt zu werden.


Allerdings die einen sind mehr überzeugt von sich, die anderen weniger. Beeinflussen lässt sich dies selbst nur schlecht. Man kann versuchen an sich arbeiten, dies aber in den Griff zu bekommen ist schwierig. Spielt hier vieles mit hinein, Veranlagung, Erziehung, Erlebnisse und Erfahrungen...

Einigen hier ist dies nicht so in die Wiege gelegt worden, und dann fehlt es an der nötigen Sicherheit. Ich nehme mich da nicht aus.
Und aus Angst nicht in ungewollte Situationen zu kommen und um ihnen aus dem Weg zu gehen, versucht man sie im Vorfeld schon auszumalen.
Eine Art defensiver Pessimismus.

Die Frage ist, ob dieses Kopfkino wirklich die Realität beschreibt. Ich glaube nicht.

Auf der anderen Seite beschreiben manche ihre realen Erfahrungen. Hier darf man allerdings nicht den Fehler machen, dass diese auf andere ohne weiteres übertragbar sind. Spielt beim menschliche Miteinander doch vor allem das Actio und Reactio eine wichtige Rolle,z.B. tritt jemand selbstbewußt in Strumpfhose auf, wird er vermutlich andere Reaktionen beim Gegenüber hervorrufen wie jemand, der eher unsicher auftritt.

 

[connyac]

Kannst du das auch irgendwie begründen? Selbst diese Erfahrung gemacht?

Ja, diese Erfahrung habe ich sogar schon mehrfach gemacht. Selbst in der Familie wahren die Meinungen weit auseinander, dem einen war es egal, den anderen war es peinlich, andere wieder standen dazu. Im Freundeskreis wandten sich sogar welche ab und wollten mich nicht mehr kennen, andere wieder standen zu mir. Im Berufsleben war es aber am schlimmsten, es gab mehrere Personalgespräche, man sprach von Versetzung und vieles mehr. Auch Kollegen und Kolleginnen waren auf einmal ganz anders zu mir. Zusammengefasst, es ist keinesfalls einfach dadurch zu gehen und es Bedarf reichlicher Überlegung ob man diesen Weg wirklich gehen möchte.

 

[bernie]

Ja, diese Erfahrung habe ich sogar schon mehrfach gemacht.

Das ist nicht schön.
Aber dennoch wäre es falsch, Deine Erfahrungen zu pauschalisieren und zu verallgemeinern. (siehe meinen vorherigen Beitrag mit Actio und Reactio) Andere haben ganz andere Erfahrungen gemacht als Du.

Insofern wäre es richtig, wenn Du schriebest:
"Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich als Mann in Strumpfhose in der Gesellschaft, in der ich mich bewege, nicht akzeptiert werde/wurde. "

 

[bernde]

Wenn ihr euch gut fühlt in eurem Outfit,dann könnt ihr euch auch mit ruhigem Gewissen draußen zeigen... Wenn das Bauchgefühl schon nein sagt,dann verkrampft ihr euch zu sehr und das fällt dann negativ auch bei anderen auf... Nur Mut,aller Anfang ist schwer... Aber dann ist's um so schöner...

 

[phoserx]

>> und was soll passieren? man könnte morgen wieder in hosen erscheinen.
> DAS bestreite ich jetzt mal. Einmal in Strumpfhosen unter die Leute gemischt

"stigma": daß die "abweichung" die ganze person gleichsam durchtränke.
diese urteile sind falsch und daher zurückzuweisen.

HISTORISCHER VERGLEICH: früher erschien es den meisten homosexuellen völlig undenkbar, ein freies leben zu führen. dann kamen die leute wie rosa von praunheim (!) und haben in die kamera gesagt: "ich bin SCHWUL!" (= selbststigmatisierung: "ihr sprecht von dreckigen säuen? ich bin so eine dreckige sau!") -- dadurch wurde die brutale diskriminierung offenbar, das opfer hatte plötzlich ein gesicht, und so wurde es in der folge möglich, schwul und ein soziales wesen zu sein.

es ist im grunde einfach: die leute nehmen unreflektiert an, ein "fetischist" etc. sei total peinlich. jetzt stehe ich da, tu meinen job und sage, "ich bin so einer. weiter?" -- das allein zerbricht den bann. jetzt hat das diskriminierte verhalten ein gesicht -- was tun? totschlagen? auslachen? oder tolerant sein und verstehen, daß es eigentlich doch nicht so unglaublich undenkbar ist, wie man vorher meinte?

man ist ja "wer"; das zerbricht nicht mit EINER neuen information.

ÜBRIGENS denken die menschen nicht so intensiv nach; sie merken sich "der mit dem rock", "der mag strumpfhosen". na und? das ist ja nur die wahrheit.

ÜBRIGENS weiß eh jeder alles. weiß ich aus meinem leben und von anderen.

es ist allgemein falsch, irgendetwas im geheimen zu tun. das anerkennt die tatsache, daß man das nicht tun "darf". erst wenn man da durch ist, ist man frei -- und die welt sehr viel besser

> Was sind denn die Konsequenzen? Wer kann in die Zukunft schauen?
> Kennt Ihr euer Gegenüber so genau, daß Ihr deren Meinungen vorhersagen könnt?

genau. aus angst übertreibt man mögliche konsequenzen.

> und war über die Reaktion meines Gegenüber positiv überrascht.

genau. die leute sind doch großteils nett.

> Gesellschaft nicht akzeptiert. Direkt bringt man ihn mit Homosexualität
> oder Transvestiten zusammen.

gender-normen. man sollte auch verstehen, daß schwule und transen nichts falsches sind, und daß wir ihnen insofern ähnlich sind, als wir alle dieselbe norm beleidigen. es macht nichts, für etwas gehalten zu werden, was einem nicht peinlich ist: schwul, hetero (trans-lesbisch?), transe, frau, mann, fetischist, nackedei: was ihr wollt

leute hintergehen, belügen und verachten einander, streiten, schimpfen und beleidigen, fühlen sich ungerecht behandelt, obwohl sie im unrecht sind; intrigieren, beugen gesetze, lügen und tun sich konspirativ zusammen -- und freuen sich dann über ihre erfolgreichen gemeinheiten; sie sind allein feige und leben selbst in steter peinlichkeit und angst ... nur deshalb konstruieren sie sündenböcke: andere kritisieren gegen das eigene schlechte gewissen.

ich bin von diskriminierern unbeeindruckt, denn es zeigt IHRE moralische schwäche, nicht meine.

NACHSICHT: leute reden oft so daher; eine kollegin sprach vor jahren mal über irgendeinen nachbarn bez. seines cross-dressings -- fand niemand erregend. später bin dann ich so dahergekommen :-D dann hat sie nach einigen schrecktagen mich mal alles gefragt, was sie immer schon wissen wollte ... -- es war witzig zuzusehen, wie ihr die absurdität ihrer vorurteile klarwurde, und sie hat dabei viel erfahren: über sich selbst und den mechanismus der unbedachten diskriminierung.

leute wollen nicht diskriminieren. aber kategorien, die man nie sieht, die sehr abstrakt bleiben, eignen sich gut für aggression -- da beleidigt man niemanden konkret.

---------

wir müssen in unserer diskussion unterscheiden:

1. befürchtungen
2. wirklichkeit
3. was für eine wirklichkeit wollen wir durch unser tun erschaffen? wir verändern ja die welt, wenn wir uns verstecken oder wenn wir rausgehen.

 

[HarryP]

Liebe Leute,
ich denke mal Mut und Ehrlichkeit ist der Schlüssel.
Ich möchte mir nicht auf die Schulter klopfen, aber, keine Frau hat mich in die Tonne geworfen,
wenn ich gebeichtet habe, das ich lieber feine Bestrumfung trage.
Aktuell unsere Fußpflegerin, sie hat auch kein Problem da mit.

Gruß an Alle
Harry