Gedanken zur geschlechtsspezifischen Mode- und mehr

[leverkuehn]

Ist das in Österreich so? Gibt es da Bestrebungen, das Solidarsystem aufzugeben? Hier in Deutschland sehe ich da wenig solche Kräfte.
Das "Wertesystem" insgesamt scheint mir aber überall auf (monetären) Wachstum ausgelegt, da habe ich lange nichts anderes gesehen und ich gebe ja auch gern zu, dass alle Versuche, sich mit Sozialismus oder auch Kommunismus davon zu entfernen, genial gescheitert sind.

 

[AJR]

Selbstverständlich gibt es hier Libertäre. Glücklicherweise sind die nicht allzu zahlreich. Die Quadratur des Kreises scheint mir allerdings zu sein, dass die Gruppen, die Zuwendungen fordern, meist zu wenig Geld haben und die, die's haben, es nicht hergeben wollen, die klassische Dualität zwischen Sozialismus und Konservativismus.

Aus meiner Sicht haben wir sowohl in Österreich, wie auch in Deutschland ein sehr weit ausgebautes Sozialsystem, mit massiven Umverteilungen, das nicht mehr viel Luft nach oben hat.

 

[leverkuehn]

Wir haben uns jetzt aber doch arg weit vom Ursprungsthema entfernt
War trotzdem nett, der kleine Diskurs!

 

[Gelöschtes Mitglied 33604]

Wäre interessant mal Meinungen von Frauen dazu zu hören warum sie dies oder das gewählt oder nicht gewählt haben.
Ob es das Elternhaus, Klischees oder Gender bedingt war . So ist das alles stochern im Nebel.
Jeder hat schließlich seine persönliche Geschichte dazu .

 

[Nylonmutti]

Wäre interessant mal Meinungen von Frauen dazu zu hören warum sie dies oder das gewählt oder nicht gewählt haben.
Ob es das Elternhaus, Klischees oder Gender bedingt war . So ist das alles stochern im Nebel.
Jeder hat schließlich seine persönliche Geschichte dazu .

Wie du im letzten Satz schon so passend schreibst, hat jeder seine persönliche Geschichte dazu, die wiederum möglicherweise aus dem Elternhaus entstanden ist ( DU WIRST das und das und übernimmst die Firma!!! ), ein Klischee bedient ( blonde Verkäuferin in Parfümerieabteilung ), oder am Geschlecht liegt ( 2m-Mann, leidenschaftlicher Holzfäller ), was gleichzeitig das Klischee beinhaltet.

Ich kann nur von mir und "meiner Zeit" berichten (90er) und mit heute vergleichen. Heute ist es ja so, dass es hauptsächlich um Auflösung der Klischees geht und damit schon in den Schulen begonnen wird, falls ihr es kennt: Girls- und Boys-Day, jeder schnuppert in "typische" Berufe des anderen Geschlechts hinein, Gleichberechtigung, Frauenquote, jede/r kann (theoretisch) alles werden. Wir, oder besser gesagt ich, habe mir damals mit 15 überhaupt keine großen Gedanken darum gemacht, ob ich möglicherweise ein Klischee erfülle, was typisch ist, oder ob ich ein besonderes Talent für irgendwas habe, das war auch gar kein Thema. Ich wusste nur, dass ich sicher nicht als klassische Hausfrau enden will, sondern im Büro arbeiten will, geregelte Arbeitszeiten habe ( kein Schichtdienst ), auf eigenen Beinen stehen kann und der Job Aufstiegsmöglichkeiten bietet. Gelernt habe ich dann Groß- und Außenhandel, worauf ich anschließend noch ein BWL-Studium gesetzt habe (zugegeben auch aus monetären Gründen), woran sich die Babypause angeschlossen hat und mich das Ganze heute an eine Berufsschule gespült hat - so kanns gehen im Leben.

Rückblickend und zusammenfassend kann ich schon sagen, dass es mir damals etwas um Emanzipation, Sicherheit und Unabhängigkeit als junges Mädel ging, was heute ja eigentlich selbstverständlich ist. Außerdem war ich die Erste in der Familie, die bei uns studiert hat, ein bisschen wollte ich auch meinen Eltern und der Verwandschaft was damit beweisen ( wie gesagt, rückblickend ). Ich denke aber auch, dass alles seine Grenzen hat. Mädels müssen für mich nicht auf dem Bau knechten, nur weil sie es auch können ( klar können sie das ) und stramme Jungs müssen nicht im Stofflädchen die Tischdeckchen falten, weil sie theoretisch auch dazu in der Lage sind. Wenn sie möchten und das gut können - natürlich gerne.

Ansonsten sag ich es frei nach Friedrich dem II.: Soll ein jeder nach seiner Fasson glücklich werden... Heutzutage hat man mehr denn je die Möglichkeiten dazu, insbesondere junge Menschen, die ja immer toleranter aufwachsen. Ob man seine Möglichkeiten dann nutzt und in seinem Rahmen ausschöpft, liegt bei jedem selbst.

 

[steffiSH]

Gut gebrüllt Löwe, der Unterschied ist aber nach wie vor da: ...

Guter Beitrag, obwohl er deutlich über die 5-Zeiler hinausgeht die ich bereit bin hier komplett zu lesen, habe ich es ausnahmsweise mal getan
Ich wollte nur anmerken, daß Berufe in denen direkt etwas erwirtschaftet wird immer besser bezahlt werden als die, in denen das Umfeld für diesen Erfolg geschaffen wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 43201]

Guten Abend zusammen.Ich meine villeicht auch Einbildung,es ist leichter heute als ich begonnen hatte vor 15 Jahren Strumpfhose öffentlich zu tragen.Die meisten Menschen sind aufgeschlossener...Concita Wurst(hoffentlich richtig geschrieben )sei Dank.Aber solche Menschen benötigen wir.Frau oder Mann sein-wichtig ist menschlich sein .Toleanz,Respekt,Anlachen ja-Auslachen nie!Ich möchte gern in Anzug und Krawatte so wie in Feinstrumpfhose und Body gleichgut ausschauen dürfen.

 

[mecki_77]

tragen.Die meisten Menschen sind aufgeschlossener...Concita Wurst(hoffentlich richtig geschrieben )sei Dank.Aber solche Menschen benötigen wir.Frau oder Mann sein-wichtig ist menschlich sein .Toleanz,Respekt,Anlachen ja-Auslachen nie!

Was hat denn Conchita Wurst damit zu tun? Da gibt es jede Menge Leute, die für mehr Toleranz und Akzeptanz gesorgt haben und die schon früher da waren und mehr bewirkt haben. Olivia Jones, Lilo Wanders, Mary und Gordy, Elton John, Freddy Mercury, aber auchFranky goes to Hollywood, Boy George und die Village People, um da nur mal einige zu nennen. Selbst Jorge Gonzales hat da mehr bewirkt, weil er einfach authentisch und sympathisch und aus seiner Homosexualität und seiner Vorliebe für Stöckelschuhe kein Geheimnis macht.
Conchita Wurst war ne Lachnummer - künstlerisch und gesanglich sicher ein Highlight, aber mit seinem Auftreten hat er Leuten die so sind wie er mehr geschadet als genutzt. Egal wo man hin kam, über den wurde nur hergezogen und gelästert. Schwuchtel, Tunte, Transe, Alien, Missgeburt, usw. waren nicht selten Worte, die man im Zusammenhang damit oft gehört hat.
Er vereint diverse Szenetypische Klischees in dieser Figur und spielt damit und hat damit wie gesagt vielen mehr geschadet als genutzt.
Es gibt nicht wenige, die wegen der Wurst (wieder) glauben, das Crossdresser oder Männer, die gerne Strumpfhosen und Röcke und Kleider oder sonstige Damenkleidung tragen auch zwangsläufig schwul oder Transsexuell sind.
Nee, sorry, aber da gibt Leute die mehr bewirkt haben, selbst Hella von Sinnen hat da mehr geschafft als er. Die Wurst hat eher für das auslachen von Menschen die so sind wie er gesorgt. Zum Glück war er auch recht schnell wieder weg vom Fenster.

Ach ja, und wenn Du nach Punkten und Satzzeichen eine Leerstelle lassen würdest, wie es andere auch machen und wie es allgemeingültiger Standard ist, dann würden sich Deine Texte um einiges leichter und flüssiger lesen lassen. Nicht böse gemeint, einfach nur etwas konstruktive Kritik.

 

[steffiSH]

Guten Abend zusammen.Ich meine villeicht auch Einbildung,es ist leichter heute als ich begonnen hatte vor 15 Jahren Strumpfhose öffentlich zu tragen.

Den Eindruck habe ich ebenso, aber genauso denke ich, ich bin jetzt 15 Jahre älter und wohne nicht mehr in einer kleinen Stadt und deswegen kann ich das nicht genau abgrenzen.

 

[Gelöschtes Mitglied 43201]

Du hast gute Ansetze finde ich,genau das denke ich auch.Würde lieber in die Grossstadt Berlin muss da echt ein Traum sein.Aber Köln oder Hamburg würde mich auch reizen.Aber ich bleibe dabei:der östereichische Beitrag so absurd sich das anhört,und mir nicht gefallen muss hat der Welt gezeigt:Was ist Mann und Frau,jeder Mensch, hat maskuline und feminime Eigenschaften.Eurovisionsconteste sind Lachnummern ja ,aber sie zeigen den Trend auf.Warum nicht Frau und Mann in einem sein?Frei sein,jeder wie er mag! Ich bin ein Mann äusserlich no doubt,aber innerlich ticke ich anderes.Ich möchte ich sein und mich nicht verstellen müssen.Danke aber für Kritik und Anregung.Deshalb bin ich auch genausowenig böse wie auf jemanden der mich in Fsh auslacht!L.G.in die Hauptstadt

 

[mecki_77]

Ich habe gerade auf ZEITonline einen Artikel gelesen und bin dann beim Stöbern in den empfohlenen Artikeln auf einen Artikel gestoßen, der sich mit der Einführung des dritten Geschlechts dieses Jahr befaßt hat - auch wenn diese rechtliche Einführung des dritten Geschlechts hauptsächlich Intersexuelle betrifft, so ist es doch ein interessantes Thema, zumal ja auch immer wieder darauf stößt, z.B. In Stellenausschreibungen, wo jetzt "Mitarbeiter (m/w/d)" gesucht werden, wobei das d für "divers" steht.
Der Artikel befasst sich aber nicht nur damit, sondern klärt auch die Begriffe Geschlecht und Gender, intersexualität und Transsexualität - und was ich besonders interessant finde: er klärt auch, wie das mit den Geschlechtern in anderen Kulturen gehandhabt wird und die letzten Jahrhunderte gehandhabt wurde - wobei auch erklärt wird, dass das (starre) binäre System aus Mann und Frau eher ein europäisches Konstrukt der Neuzeit ist. Natürlich ist wegen der Komplexität des Themas alles nur kurz angerissen, aber alles in allem ist der Artikel doch sehr interessant und lesenswert.

Drittes Geschlecht: Mann und Frau waren nie die Einzigen

Ich weiß, wir haben hier irgendwo einen allgemeinen Thread für solche Artikel-Links, aber ich dachte, er würde vom Thema her auch ganz gut zu diesem Thread passen - zumindest im weitesten Sinne. Wenn nicht, dann bitte verschieben.

 

[Paule]

Gut gebrüllt Löwe, der Unterschied ist aber nach wie vor da:

Frau arbeitet in typischem Männerberuf: "Wow, klasse! Toll, dass du das machst!"
Mann arbeitet in typischem Frauenberuf: "Ach, du machst das? Find ich ja toll, obwohl man da ja viel weniger verdient, warum machst du das denn, du könntest doch auch..."

Die Stereotype ist doch nach wie vor in den Köpfen verankert, und selbst in Deinem Text müssen "Mädchen in bisher klassischen Männerberufen FUß FASSEN, während "Jungen (auch) ... Freude finden können".
Unterschwellig müssen sich also die Mädchen etwas erarbeiten (Fuß fassen), während die Jungs etwas zugunsten des "Freude finden" aufgeben.

Einen Unterschied zwischen Frauen und Männern und ihren gesellschaftlich überkommenen Rollen will ich gar nicht in Frage stellen. Den gibt es biologisch und gesellschaftshistorisch bedingt zweifellos.
Vielmehr geht es um die Weiterentwicklung dieser Rollen, und die ist in mancher Hinsicht im Fluss:

...dafür wird dann doch eher der Manager oder die Managerin, der erfolgreiche Unternehmer oder Anwalt herangezogen.

Warum nennst Du neben Managerinnen nicht auch Unternehmerinnen und Anwältinnen?

Am Ende des Tages bewertet die überwiegende Mehrheit der Menschen Erfolg nach zwei Kriterien, das eine ist persönlicher (monetärer) Reichtum, das andere ist Macht (, die nun meist mit monetärem Reichtum einhergeht, aber diese Verquickung lasse ich mal außer acht).

Dazu und zu allem weiteren, was Du, vor allem über "Werte" und Bewertungen, schreibst, meine volle Zustimmung.

Und jetzt halten wir uns alle fest, denn wir fliegen eine wirklich enge Kurve!!
Solange in den Köpfen steckt, ein Mann im Rock wolle eigentlich nur aus seiner angestammten, männlichen, erfolgreichen (nach obiger Definition) Rolle nach unten ausbrechen und eben "nichts leisten", solange wird das "komisch" aussehen!
In Künstlerkreisen zum Beispiel funktioniert das ja. Da kann man sich ne Menge erlauben, man ist ja Künstler.. und wenn man dann auch noch genug verkauft, ist man wieder nach obiger Definition erfolgreich und dann ist das irgendwie cool, weil man wieder "im System" ist, siehe Bowie, aber dann ist man eben auch der bunte Hund, man wird nicht wirklich ernst genommen, ausgenommen den monetären Erfolg (sic!)...[


Alors, just my two cents
Adrian

Kleidung ist eben auch nur ein Detail in diesem großen Spiel um Macht und Einfluss. Trotzdem lohnt es sich, mal darüber nachzudenken, in welchen Grenzen man daraus ausbrechen kann.

Beste Grüße
Paule

 

[Gelöschtes Mitglied 37319]

Paule, " in welchen Grenzen man daraus ausbrechen kann" . . .

Wenn ich innerhalb einer Grenze bleibe, bin ich dann ausgebrochen?
Das ist so, als wenn einer aus dem Knast ausbricht, aber innerhalb der Gefängnismauer bleibt. Ist er dann wirklich frei?

Nur mal so mein schnöder Gedanke . . .

 

[Paule]

Paule, " in welchen Grenzen man daraus ausbrechen kann" . . .

Wenn ich innerhalb einer Grenze bleibe, bin ich dann ausgebrochen?
Das ist so, als wenn einer aus dem Knast ausbricht, aber innerhalb der Gefängnismauer bleibt. Ist er dann wirklich frei?

Nur mal so mein schnöder Gedanke . . .

Guter Punkt, @beinkleid, der auf einen Widerspruch in meiner Formulierung hinweist.

Worauf ich hinaus wollte: Revolution oder Evolution? Idealismus oder Realismus?

Für jemanden, der sich in seiner gesellschaftlichen Rolle oder seinem angeborenen Geschlecht wirklich im Gefängnis fühlt, ist der komplette Ausbruch, ungeachtet aller gesellschaftlichen Konventionen, wahrscheinlich wirklich das ihn oder sie wirklich allein Seligmachende, individuell gesehen das einzig Richtige.

Ich persönlich empfinde die mir tatsächlich oder auch nur vermeintlich zugedachte gesellschaftliche Rolle und mein angeborenes Geschlecht nicht als wirkliches "Gefängnis". Auch wollte und möchte ich die Frage eher allgemein angehen:
Wenn ich mir wünsche, dass etwas anders wird, welches ist dann der eher zum Ziel führende Weg? Alles, was so allgemein gilt (oder auch nur zu gelten scheint) über den Haufen werfen und denken: Ist doch schietegal, was die anderen denken? Oder zu versuchen, innerhalb dessen, bei dem ich auch noch andere mitnehmen kann, mich zu entwickeln und das zu tun, was ich für richtig halte?

Klar ist die Beurteilung der Frage "Was ist möglich?" am Ende höchst subjektiv. Aber dass mal die Frauen aufjuchzen, wenn sie einen Mann in Rock, Nylons und Highheels sehen und die Männer sich denken "Wow! Das is' ja mal 'n echter Kerl!", halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

Eher Realo als Fundi ;-)
Paule

 

[mecki_77]

Kleidung ist eben auch nur ein Detail in diesem großen Spiel um Macht und Einfluss. Trotzdem lohnt es sich, mal darüber nachzudenken, in welchen Grenzen man daraus ausbrechen kann.

"In welchen Grenzen man daraus ausbrechen kann" ist tatsächlich etwas unglücklich gewählt - ich glaube Paule meinte auch eher eine Verschiebung dieser Grenze, insoweit, dass es immer noch passt. Shorts zu Strumpfhosen und Sneakern oder Chucks tragen und dazu ein Kapuzenpulli - wäre eine Verschiebung in einem Rahmen der noch passt. Mit HighHeels und Netztstrumpfhose, wäre das dann eher eine Verschiebung, die auf jeden Fall für die meisten Betrachter nicht mehr passt. Oder Leggings statt Jeans in der Freizeit - durchaus machbar, aber es muß halt im Rahmen bleiben - mit Pumps und langer Bluse dazu, sähe das für den Betrachter auch wieder merkwürdig und unstimmig aus, denn man darf nicht vergessen, dass er einen Mann in diesen Klamotten sieht.
Ich denke man kann als Mann seinen modischen Horizont in der Freizeit durchaus erweitern und mit etwas Mut auch geschlechterspezifische Kleidungsgrenzen für sich verschieben.
Aber als Mann sind einem halt trotzdem immer noch gewissen Grenzen auferlegt, in denen man bleiben sollte. Man muß es natürlich nicht, aber von diesen Grenzen hängt es natürlich ab, ob es von den Leuten akzeptiert wird oder ob man halt der Sonderling in Blümchen-Rock, Overknees und HighHeels ist. (Wenn man das selbst so okay findet - alles gut - aber wenn man will, dass man so akzeptiert wird sollte man doch einen etwas gemäßigteren Weg wählen.)
Ob man durch das verschieben von Grenzen tatsächlich "ausbricht" läßt sich so pauschal nicht sagen. Wenn man innerhalb verschobener Grenzen bleibt ist das auf den ersten Blick natürlich nicht unbedingt als Ausbruch zu werten. Aber es kann einem schon wie ein Ausbruch vorkommen, wenn man die alten Grenzen überschreitet und bis an die neuen geht - und wenn man damit auch noch Erfolg hat und keine negatriven Erfahrungen macht, weil man für sich den richtigen Weg gefunden hat und es gut gemacht hat, dann kann es einem schon wie ein Erfolgreicher Ausbruch vorkommen. Zumal die meisten das modische Neuland doch eher auf die Freizeit beschränken z.B. Leggings als Sport- und Freizeitkleidung. Und da ist es dann im Gegensatz zum Alltag doch schon ein kleiner "Ausbruch". (Selbst wenn man für sich die Grenzen nur ein wenig verschoben hat.)